２ｃｈ【守旧】○○氏のスレ【バス擁護】：コメントです

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1109185385/

やりとりログ

309 名前： ◆zebrajrX.Y [] 投稿日：2005/04/09(土) 01:23:45
こんなのも見つけた。
http://d.hatena.ne.jp/Burke/200502
これも2月中旬から始まってる。
「他の問題と“並列”に扱う」云々の話をしだしたのは おそらく私の２ｃｈの書き込みが最初だろうから、やっぱ関係者かなぁ。
水口池田マンセー病は他とかわらないし。

312 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 01:48:46
Burke曰く
「ある専門分野の人が専門分野から踏み出て発言する内容は、 すでにして専門家の知識とは言えないのであってみれば、 専門分野の知見を社会的常識とイコールで結ぼうとするに際しては、 やはり餅は餅屋、それぞれの専門分野のスペシャリストの知見を参照し、相関的に眺める視座が必要」

池田凶授の発言は事実誤認なわけで、専門分野から踏み出すっていうよりはでたらめな主張ってことでないかい。専門家の知識とは言えないっていうよりはシロートの知識に近いってことだね。
それぞれの専門分野のスペシャリストの知見なんて池田凶授はこれっぽっちも参照していないのは明白。残念ーーーー。

313 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 01:51:37
Burke曰く
「侵入種」「侵略的移入種」「侵略的外来種」「外来侵入種」といった言葉があります。
すべて同じ意味です。

この理解力。heizoと変わらない。「嘘つきは泥棒の始まり」という言葉をお贈りします。

314 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 01:59:03
Burke曰く
実は、我々の見慣れた、あるいは、郷愁の中にある里山の自然というのは、 帰化種で成り立っていると言っても過言でないため、これをたとえ言葉の問題に限ったとしても「侵入種」と言い換えたら、違和感ありますよね。

まさか池田凶授のイネをイメージしているのか？だとしたらお笑い。
栽培されているイネの品種は人が管理しなければ生き延びられない、
いわば水槽の中の魚みたいなもんだ。田んぼなんて手入れをしなければ すぐに遷移してイネが生き延びることなど不可能。放棄された休耕田をみればすぐにわかる。里山には「帰化種」はいるけどBurkeのは明らかに「過言」だね。

315 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 02:08:14
Burke曰く
水口憲哉さんなどは、はしょっていえば、浅瀬や水生植物群が保全され水質汚濁が進んでいない、在来魚が健全に生息しているところにおいては、外来種が入り込んでも、増えっぱなしということはあり得ず、馴染むものだ ＜中略＞
とくに、ブラックバスのような場合、その生態系に定着して久しいものがあります。

て、おいおい。浅瀬や水生植物群落が保全されていて水質汚濁が進んでいない、在来魚が健全に生息しているところで密放流されたバスによって在来魚が地域絶滅したなんて例はけっこう知られている。定着して久しいって、その多くは在来水生を目一杯犠牲にしての結果なんだから問題にしているんですけど。

316 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 02:10:30
Burkeっていっぱい小難しい書き方しているけど、よく読んでみりゃheizoと変わらんな。
これ読んでわかった気になるバサーがまた増えるのか・・・罪作りだな。

319 名前：名無しバサー [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 03:22:05
>>318
> 一番最初の登録を見ると、まさかT氏？
FBにこんな文章書くヤシはいないと思われ。

320 名前： ◆zebrajrX.Y [] 投稿日：2005/04/09(土) 12:19:05
>>319
独自調査によるとおそらくデラシネさんだわさ。

324 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:21:34
　ゼブラさん、お久しぶりです。デラです。
　はてなのID取ったのずいぶん前で、後からニックネーム変えられないの知ったんで「Burke」になってしまったんですけど（それと自分の中で仕切り直したい、というのもあったので同内容のHPの方も）、日記のタイトル見てくださいよ〜(^^)。デラシネって書いてます。
　急にアクセス数あがったんで？？だったんですけど、メールもらってここへたどり着きました。
　資格試験の勉強と家庭内大混乱（否・我原因）と身体壊しちゃってて（前スレさんがご存じですがそのときよりひどくなってます(汗)）、ホントに浦島太郎なんで（ですから、あんまり関係サイトをチェックできてないんで、すみません。ご容赦ください。アンテナも放置したまんまで）、なるべく一般論しか書かず、以前のような硬直した姿勢は取らないって決めて書いているんですけど、長文書いても読みたくない人は読まないだけなんで助かってます(笑)。
　あ、もちろん、業界とは縁もゆかりもありません。

325 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:22:14
でも、「並列」の問題も、ゼブラさんの書いた２ｃｈの書き込みって知りませんです。
清水さんの単行本に収録された投稿の中で僕書いてました。
　２ｃｈの方も膨大過ぎて。ときどき２つ３つチェックしてるかしてないかってっくらいです。（してないが９割(汗)）
　池田清彦さんの単行本は今日到着しました。まだ読んでません。
　僕は、予防原則を支持してるんで、池田清彦さんとは違いますけど、倫理学者・中岡教授のある種の卓袱台返しは、僕にはインパクトありました。

326 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:23:41
　でも……こんな事書いたら皆さんに袋だたきにあうんでしょうけど、こういうところで、「イタイやつ」とか書かれてたら、そら、会話する気も萎えますってば〜(笑)。
　誤りを謝罪するのも、訂正するのも、かえってしづらい方に追い込んでるような。
そんなに目を皿のようにして、「許さん！」みたいな感じだと怖いし、２ちゃん発だし、「イタイやつ」って言われてちゃ、もうこちら利用派に限らず、規制派の方々も結論が決まってるんじゃないかってなると思うんです。
　相手が喧嘩腰風味だとちょっと融和も何もなくなっちゃうような……僕が言える台詞じゃないんですけど＼(__ ) ハンセィ。
　ゼブラさんには、もうちょっと大きく構えて欲しいなあ的な<(_ _)>。内容じゃなくてこういう感じ？＜何を言ってるんだか自分でもわかってない（;´▽｀A``

327 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:24:39
> 311　さん 名前：名無しバサー[sage] 投稿日：2005/04/09(土) 01:37:18

　僕の書いたhttp://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=2
　の、二つの論点あたりを読んでいただければ助かります。

> 312 さん

　そうかもしれません。まだ単行本読んでいないので。ただ、
http://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=8
を読んでいただきたく……。

> 313さん
> 「侵入種」「侵略的移入種」「侵略的外来種」「外来侵入種」といった言葉があります。
> すべて同じ意味です。
>
> この理解力。heizoと変わらない。「嘘つきは泥棒の始まり」という言葉をお贈りします。

　すべて同じ意味です、ってところだけに反応されても（;´▽｀A``。コマッッタ。
　すべて英訳したらどうなりますですか？　ってところが自分でも？？だったんで、あそこにも書いてますが、ご教示ください<(_ _)>。；

328 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:25:19
> 314 さん

> まさか池田凶授のイネをイメージしているのか？だとしたらお笑い。

　してませ〜ん。イネと一緒に入った随伴種はイメージしてますが……。
　ただ、中岡さんの文章は念頭にあったですね。
　それと、ここで言いたかったのは、「帰化種」という言葉が想起させるイメージとのギャップという論点なんで……ご理解ください。

> 315 さん

http://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=8　の『で、また「国境」？――なんだか腑に落ちないこと』あたりをお読みいただきたく……。

329 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:26:48
> 317　ゼブラさん

　やっぱり、こういうところで、「イタイやつ」とか書かれてると思うと、自分の書いた文章に責任持つのは当然ですが、ものすごい数と圧力を感じて怖いです。
　なんかブログに新しいこと書くのが怖い（;´▽｀A``
　どっちにしろ、最後は「イタイやつ」で終わるのが決まってるような。
　仏教用語（某団体の使うのが有名みたいですけど）折伏っていうか。
　とりあえず、すいませんでした。それと失礼しました。

331 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 16:42:51
あ、忘れてました。もちろん、僕自身は、高潔の真反対の下劣で怯懦
に満ちた、助平でダークな心たっぷりなやつです(泣笑)

335 名前： ◆zebrajrX.Y 投稿日：2005/04/09(土) 17:35:51
ああほんとだ。デラシネって書いてあったわ（笑
>>325
池田本は今日発送したってメール来ました
>>326
打ちひしがれて小さくなってしまうこともあるんですよ。
自分でもわかってて抜け出せないこの弱さ。
>>329
過去を糧にして未来を見なきゃダメなんです。なんでも。
バス業界がどんな未来描いてますか？水口本池田本マンセーして。
池田さん、ほんとは相手にするのもばかばかしいんですが、まともな
論客としてみたときに、「日本は外来種で成り立っている（意訳多し：ゼブラ）」って主張して、じゃあ今後どうしましょう？
池田さんは上の「」からどんな未来を描くのが妥当だって言ってるんでしょう？
そしてそれは議論に値するもの？

な〜んて感じでどう考えても有益であるとは思えないです。
どこに書いたかな〜、忘れちゃいましたが、まだ池田本届いてもないのに私は次のように評価してます。
ゼゼラ本＞＞＞＞水口本＞池田本

336 名前： ◆zebrajrX.Y 投稿日：2005/04/09(土) 17:44:30
これある人の受け売りなんですけど、
池田さんはね、嬉しかったんですよ。反応が返ってきて。
ちくまでやぶにらみ科学論を書いていて、まぁ個人のコラムなんで根拠も何もまったくない思ったことを書き連ねていただけなんでしょうけど、そこに反応が返ってきた。賛成であろうと反対であろうと。
それで、持ち上げてくれる人もいるし、反論してくる人もいるから黙っちゃおれないという感じではまっちゃったんでしょうね。

だから私は、この件で池田さんはバックボーンとなる学説も何もなしに言いたいことを言っているだけの単なるコラムニストだと評しています。
学者という肩書きの上に意見を乗せているだけで、実際は学者かどうかは関係なかったんですよ。

338 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 18:00:06
>>335
> 論客としてみたときに、「日本は外来種で成り立っている（意訳多し：ゼブラ）」
> って主張して、じゃあ今後どうしましょう？
> 池田さんは上の「」からどんな未来を描くのが妥当だって言ってるんでしょう？

すいません。これだけ。
まだ未読ですが、多分、池田清彦さんは、中岡教授のように「人為」と「非人為」で区別することに反対で、「すべては『時のたわみ』に吸収・些少されていくものだ」という意見なんじゃないかと。
ただ、言い方を変えると「時の流れに身を任せ」みたいな非常に「ほうっておけばなるようになる」という「無責任」と誹りを受けかねないことになってしまいますね（;´▽｀A``。
ただマンセーはしてませんが、（僕、リバータリアニズムに反対なんで）生物学者でありながら、
ゼブラさんの不等式の順番通りに、一番、生物学という大枠から外れた思考をしているようにも感じます。答えになってませんが、とりあえず、今はこんなところで勘弁を

370 名前： ◆zebrajrX.Y [] 投稿日：2005/04/10(日) 16:30:31
読み終わった。

デラシネさんへ
先日の不等号は役に立つかどうかっていうことで判断したのでその点ではどっちにしろ変わらなかったですね。
でもおもしろさという点では
池田本＞ゼゼラ本＞＞＞水口本
かなぁ。
ゼゼラ本は内容に批判される点がもちろんあるものの一応学問としてまとめたという点がおもしろかった。
水口本は読んでてムカムカするが一応筋は通している。
池田本は論理展開も考え方も滅茶苦茶で読んでいて思わず微笑んでしまいます（笑

371 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 18:03:24
>>370
ゼブラさん、こんにちは。

> 池田本は論理展開も考え方も滅茶苦茶で読んでいて
> 思わず微笑んでしまいます（笑

このあたりの指摘もっと仔細にしていただけると助かります……僕だけかな(汗)。
生命至上主義はやっぱ異論ありですけど。
価値相対主義も間違っていると思ってますけど、関係ないか……。
価値相対主義者は、「色んな価値観があっていい。自分の意見は自分の意見ですから そういう価値観の人同士が会話しても、相手の価値観は価値観、自分のもそう……だから、相手が価値観を語っても、右の耳から左の耳へ……どうでもいいってなりますね。
（このくらいの長さならいいのかしらん）

374 名前：デラ　 ◆MNhxFoYj/U [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 18:31:57
や、YABAI(汗)。
僕の日記、固定リンクになってませんね。何故だ〜ちゃんと**を文字列で囲んでいるのに。
ガイドにも載ってない(汗)。不便すぎる。

> 311　さん
2005-03-24 「正義の味方」の論点移動のあたりを。……です。ブラ汁さんも。

こっちで直レスです。

>>342
> じゃあ予防原則なんて考えなくてもいいじゃない。

そうなんですよね。だから繰り返しになっちゃうけれども、僕とはその辺りが違うんです。ゼゼラさんとも違うと思います。未読なんで断言はできませんけど。

ただ、池田さんは、「生物学者じゃない」といっても、生物学を学んで修めて「知識」は持っていて
その上でそういうことを仰っているので、そこら辺が面白い（というと不謹慎ですけど）です。

池田さんは、ディレッタントなのか、生物学からの思考という大枠をあえてはみ出て、他の学問の輪っかと重なったところに立っているのか。
ただ、「嬉しかったから」っていうとそうかもしれませんけど、前スレさんなんか特にそうですけど、利害関係にない人が、前書きにあるように得することは何もない（というか失うものが大きい）のに、そこまでやってくれるっていうその志の部分はやっぱり尊敬します。バス問題は釣り人として利害関係のある当事者の一人と言ってもいい僕ですが、他の問題について、僕にそこまでやれる心の正しさ、正義感は覚束ないので。それと、前の日記にも書いたように「長いものさし」を当てるとどういうことになるのか、それをやろうとしておられるという気もします。正誤はここでは置いておくとすると。

以前、学者の多く（世界中の）が、地球氷河期論を言っていて、その中で異議を唱えた学者はいたのか……ということがありましたよね。僕なんかは、そういうこともあるんだなあって感じがあって。ただ、今回の場合、339さんの仰る自然科学の手法って言われると確かにまだ語られていないなあっていうのはあります。池田さんの場合は、その前段階のステージで話をされてると思いますけど。

未読の池田さんの本と一緒に、「科学哲学の冒険」

科学哲学の冒険 サイエンスの目的と方法をさぐる (NHKブックス)

っていう本も届いたんで、そっちも（僕に読み通せる代物かはわかりませんが）ヒマをみつけて読んでみようと思っています。まったり行こうと。

問題に「すべきじゃない」かな？？

> 「時間がたてば新たな生態系が出来上がるから問題にするな」＝「外来種問題なんて存在しない」
> ということなのかな？

もっとポジティブに「問題にすべきじゃない」ってことですかね？？？
この辺りは、水口憲哉さんとは、全く違いますね〜。水口憲哉さんの場合、「釣り堀化してしまった内水面をどうにかしない限り……」っていうスタンスで、フィールドワークもやられているようですし。

もっと、相関社会科学の立場の人に参入してもらえたら（ド文系の僕にも読めるように(汗)）っていうのは、あります(^^;;。

池田さんの場合は、「嬉しかった」っていうのもわかるんですけど、ブラックバス自身が抱える問題とは別のところでアドバルーン的に語られてしまっている現状に対する正義感というのも感じるんですよね。その正義が正しいか否かとなると、これも鏡写しで、論点になる部分だと思うんですけど。ゼブラさんのように生物学に明るい方が、池田さん役で、他の自然科学を知悉しておられる方と、仮のディベートをやったらどうなるかなっていうのもありますね。

ブラ汁さん

> 気にすんなよ（ｗ

　気になるっちゅーの(笑)。ご近所の皆さんが何人も集まって井戸端会議してて
内容が自分の「イタイね〜」っていう会話だと漏れ聞こえてきてると想像してくださいよ。しかも、ただ聞いてるだけの人が無数にいるとか考えて。
名付けて、「アリーナでの井戸端会議」(笑)
まあ、ブラ汁さんは、そういうのをくぐり抜けてきた人ですからね。でも、僕は臆病で被害妄想狂なんです(泣笑)。

> ①水口池田を一度批判的に捉えてみる。
> 　できるでしょ？
> ②＞過去の知見や時代状況に基づかない、現在という高みからの断罪はすべきでない
> 　バス放流の歴史についてはそれは当てはまらない、とちゃんと認識すること。

１については、政治的なイデオロギーについてなら、僕にもできるような気がしますが。水口先生の反天皇制とか、リバータリアンとしての池田先生についてとか。僕は違う立場を取っているので。

でも、このバス問題に政治的イデオロギーを絡めるべきとは思ってないので。
それを言い始めると、収集がつかなくなると思いますし。

バスの問題としては、僕には荷が重いなあ。むしろ、読んで教わることも多いと思ってるくらいですから。

　２については、僕は、「当てはまる」と考えてるんで。
　http://d.hatena.ne.jp/Burke/20050324
　この辺り（とその直前辺り）にちょっと書きましたけど。ログだけとっとかなきゃと思って巡回させてるゼブラさんの掲示板でも、前スレさんだったかな？　「知られていなかった」と書かれていますよね。
　そもそも、一般の人だって、上のところで書いたように、知ったの最近でしょう？　だからこそ、当時、本になってるわけですし。
　「侵略戦争」が最低の行為だと思っていたら、武田信玄も「侵掠すること火の如し」なんて言わなかったと思いますし(笑)。

> もうすぐ、「在来魚が滅んだって、人類が滅んだって、地球や宇宙はこのままあり続けるし、
> 　宇宙の歴史からみたらバス問題なんて一瞬の幻、無いも同じだよ」
> とかいう神が出てくるヨカン。

生物多様性の保全

　池田先生は、確か、在来魚は滅びない論者だったような気がしますけど、でも仰ってることは、こういうようなことですよね、実際。多分(^^;;。
　でも、これもある意味、僕個人は納得しちゃう部分があるんですよね、実は。
　というのも、これは昔某所でも書いたことですが、「生物多様性の保全」の本を何冊か以前読んだときに、「保全しなければならない理由」っていうのが挙げられていて、

進化の博物学―めくるめく生物の多様性

や

移入・外来・侵入種―生物多様性を脅かすもの

で書かれていたのは、

１．安定性を保つために必要である。
　多様な生態系は、どのような衝撃をも和らげてしまうだけの釣り合いを保っている、ということです。

２．将来の利益を約束してくれる。
　将来、確実に医学、農学、工学、人文科学の各分野で貢献することになるものが多く含まれている。

３．喜びをもたらしてくれる。
　変化に富んだ風景のほうが、単調な風景より見ていて楽しいに決まっている。

４．興味ある問題を提起してくれる。
　例えば、なぜ熱帯の海は北極海よりも、魚類や無脊椎動物の多様性が高いのだろう。それは……といったようなこと。

５．そうしなければならないから。
　将来の人類のために多様性を保存しておくのは道義的な責任である。

だったりするんで。
ブラックバスについての意見はひとまず置くと、岩槻さんは、この中で、はっきり、

(前略)人が生きる場としての環境をつくる生物多様性が前面に出てくることもあるし、人と、その環境要素であり遺伝子資源である生物多様性とが対立の構図を取ることもある。その際、基本的には、人という種の繁栄を図る生き方を求めるのが人の生物学的特性であるという前提は無視しないでおきたい(後略)

　とした上で

(前略)究極は人自身のために、である(後略)

　と書いておられるんですよね。

もちろん、前にも書いたように、自然思想でいう「人間中心主義」といっても、それは、鬼籍に入られた人々から受け継いだものを、未来、将来の子々孫々にバトンタッチするという意味で、決して、「利己主義」「ミーイズム」で言ってるわけではないのですが、しかし、人間中心主義でない発想もありうると思うので。

中岡さんの考え（やそれに通じるところのある池田さんの）論で、頷ける部分があるのは、古くは、マンモスは人間に絶滅させられた。日本でもニッポニアニッポンが絶滅させられた、日本狼も……。

人間が種を絶滅させたんですから、やはり、そこには、苦いものが込み上げもします。個人的には。

ただ、「生物多様性の保全」という思潮から考えると、それが、人為だったのかそうでないのかは、どういう風に折り合いをつけるのでしょう？？　というのも一方であって――。

自然に絶滅したのなら、自然淘汰なのだから仕方がない、環境改変も含めて人間が関わると、その絶滅する数が膨大な数に及ぶおそれがある――その違いもあるし、自分たちホモ・サピエンスのせいで絶滅させるということは、少なくともできることとして、保全するよう努力すべきだ――そういった感じになるかと思います。

ただ、いわゆるロンボルグ本

環境危機をあおってはいけない 地球環境のホントの実態

の指摘は置いておくとしても、「遺伝子の多様性保全」の立場からすれば、自然淘汰の絶滅も防ぐべきではないか、そこに人為・非人為を絡ませていくのはどうなんだろう？？　という感じがあって、反対に、ひどい表現になってしまいますが、マンモスが絶滅した、トキもニッポニアニッポン、遺伝子としては失われた、しかし、マンモスの後(？)には他の象などが現れて、遺伝子プールとしては増えた、このようにして、人為・非人為関わりなく、地球は回っていくのだろうか？？　というのもあって……。

あるいは、オーム貝のように、なんとか生き残ろうと、進化に次ぐ進化、というか突然変異につぐ突然変異というべきか、すごいことがあったりする……。

この辺が自分の中で整理がついてません。正直。池田先生の本を読んだら、得心できる部分があるのでしょうか。

独り言、すみません。

あと、新たな教材が先日届いてしまってる＜おいおい(^^;;ので、まったりレスになるかもしれませんが、ちゃんとレスしますので、そこは堪忍ください<(_ _)>……といいつつ、気になって、勉強がおろそかになる予感(^^;;。